شهروند امروز- :· دیدگاه کلی شما پيرامون وضعیت انتخابات چيست؟
ابتدا بهتر است منظور خودم را از «اصلاحطلبان» روشن كنم. منظور من از اصلاحطلبان در اينجا تیپ نیروهایی مانند جبهه مشارکت، مجاهدین انقلاب، مجمع روحانیون مبارز، مجمع مدرسين حوزه، انجمن اسلامي مدرسين دانشگاهها، انجمن اسلامي پزشكي و بخشهاي وسيعي از بدنة كارگزاران و اعتماد ملي و انجمنهای اسلامی دانشگاهها است و همچنين علاقمندان به سياستهاي اين تيپ نيروها. نيروهايي كه هم به دموكراسي علاقه دارند و هم سازگاري آن را با دين ممكن ميدانند و بطور عميقي به روشهاي اصلاحي براي تغيير ابعاد نامطلوب جامعه اعتقاد دارند و دنبال انقلابي ديگر نيستند و بر تحقق آرمانهاي انقلاب اسلامي (استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي) مصر هستند و خسته نميشوند.
چرا میدانم. اما گروه اصلی که در جامعه سیاسی ايران وزن دارند و میتوانند در انتخابات آتی اثرگذار باشند اینها هستند. اين اصلاحطلبان ويژگيهاي متمايزي دارند. يكي اينكه انتخابات در جمهوري اسلامي را جدي ميگيرند و نميتوانند از ابتدا به آن بياعتنايي كنند. اين نيروهاي اصلاحطلب بچههاي انقلاباند و انتخابات يكي از دستاوردهاي انقلاب است و آنرا براي تغيير نابسامانيهاي جامعه غنيمت ميشمرند. از اين واقعيت نيز غافل نيستند كه در کشور ما در هر شرایطی بین 40 تا 60 درصد مردم در انتخابات حضور مییابند. یک اصلاحطلب نمیتواند چنین فرصتی را نادیده بگیرد.
نظام برآمده از يك انقلاب ضد ديكتاتوري ما علی الاصول باید انتخابات آزاد برگزار کند و اگر نمیکند باید ایستاد و به این موضوع اعتراض کرد، چراکه عدهای میخواهند انتخابات را به یک نمايش دموكراسي و يك برنامة مهندسيشده تبديل كنند و تداوم ببخشند.
·یعنی با آمدن خاتمی، شعار میگیرد و نتیجه میدهد؟
براي انتخابات و در سطح ميليوني كه گفتم الان مردم ايران دو نفر را میشناسند: خاتمی و احمدینژاد. البته هواداران خاتمي ميليونها نفر بيشتر از احمدينژاد هستند. به جز بحث اشتهار باید بدانیم که اکثر اصلاحطلبان در استراتژی با خاتمی مخالفتی ندارند و بيشتر انتقاداتشان به خاتمي در تاکتیک بوده است. خاتمی فردی است که آزادی، دموکراسی و دین را به خوبی فهمیده است. 8 سال تجربه قابل دفاع دارد که به اعتقاد من بهترین دوره ایران در طول تاریخ معاصر است. خاتمی فردی است که دروغ نگفته است و مانند بعضی آقایان خود را در انتخابات جلو نیانداخته است. خاتمی فردی است که وقتی عدهای را در این مملکت کشتند، آمد و از حقوق آنها دفاع کرد و سر موضع خود ایستاد؛ اقتصاد، سياست خارجي و فرهنگ كشور را ويران نكرد و با پول نفت شعارهاي پاپوليستي نداد.
· آقای دکتر خیلی قصد ورود به نقد دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی را نداریم، اما به هر حال ایشان عملکردهایی داشتهاند مثلا در ماجرای کوی دانشگاه تهران و یا عقب نشینی در لوایح دوگانه و یا موارد متعدد دیگری هست که آقای خاتمی سر موضع خود نایستاد.
به نظر من همان یک مورد قضیه قتلهای زنجیرهای و ایستادگی او، برای کل دوران ریاست جمهوری کافی است. در قضیه کوی، گزارشی که شورای امنیت ملی تهیه کرد سند افتخاری برای خاتمی است و نشان میدهد که او به دنبال ماستمالی کردن قضیه نبوده است. براي همين هست كه شبها عذاب وجدان ندارد و خوابش ميبرد. اجازه بدهيد بحث را ادامه بدهيم و به نكته بعدي اشاره كنم.
سال 88 با سال 76 متفاوت است، هسته مرکزی قدرت در ایران سازمان رای تشکیل داده است و شرم و حیایی هم از ناكام گذاشتن دستاوردهاي انقلاب كه يكي از آنها جمهوريت نظام (با توجه به آرمان استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي) بود ندارد. حتی بر ضد آقای هاشمی رفسنجانی که معمار این انقلاب بود، با پخش صدها هزار سيدي عمل كردند. حالا با وجود چنین نیرویی اصلاحطلبان قصد ورود به صحنه انتخابات را دارند. با توجه به پارهاي از خصوصيات خاتمي كه ذكر كردم، ایدهآل برای هستة اصلی قدرت آن است که فردی مانند آقای کروبی به عنوان نمایندة اصلاحطلبان کاندیدا شود و با کسب مقداري رای انتخابات را ببازد و بعد در سطح جهانی هم اعلام کنند که انتخابات آزاد برگزار شد و ماجرا تمام شود. مشكل دولت پنهان در آمدن خاتمی است و به همین دلیل میخواهند که خاتمی نیاید و البته نمیخواهند که هزینه را خودشان بدهند. میخواهند کاری کنند که او نیاید. ممکن است كه آرزو داشته باشند این کار از طریق رفتارهای برخی اولترااصلاحطلبان در انتخابات و یا از طریق برخی نوشتهها مثل سه شمارة قبليِ مجلة شهروند (ويژهنامة خاتمي نيايد!!) انجام شود.
· شما مدعای بسیار بزرگی را مطرح میکنید. یعنی اصلاحطلبان و یا روزنامهنگاران به عنوان بازوی هسته قدرت می خواهند جلوی ورود خاتمی را بگیرند؟
نه نه. بحث، بحث بازوي مستقيم هستة قدرت نيست. من چنين چیزی به شکل بازو در نظرم نیست، آنها میخواهند توی دل خاتمی را بدون اينكه هزينه بدهند و از طريق حاشيههاي جريان اصلاحطلبي خالی کنند تا او نیاید. مثلا کسانی که من آنها را اولترااصلاحطلب مینامم مرتب تبلیغ میکنند که خاتمی و اصلاحطلبان کاری نکردند و موفقیت بدست نیاوردند و نتوانستند دموکراسی بیاوردند. جوري حرف ميزنند كه انگار خاتمي قول تغيير رژيم را داده بود، يا جوري حرف ميزنند كه گويي اینجا کشور سوییس است. ما اگر در جريان هر انتخابات دو قدم هم كشور را (فرهنگ سياسي، اقتصاد و نهادهاي مدني و سياسي آنرا) جلو ببريم همچنان كه در دوران اصلاحات جلو برديم، كار خوبي كردهايم. شما ببينيد از الان مدعوين صداي آمريكا هنوز چيزي نشده شروع به تخطئه اصلاحطلبان و جريان وسيع حامي خاتمي كردهاند.
· تکلیف صدای آمریکا که مشخص است و وظایف تعریف شدهای دارد. نباید انتظار داشت که صدای آمریکا برای شرکت مردم در انتخابات تبلیغ کند.
منظور من خود صدای آمریکا نیست. منظورم آن دسته از افرادی است که از تریبون تلویزیون صدای آمریکا استفاده میکنند. بحث ما پيرامون اولترااصلاح طلبانی است که با معیار و استانداردهای سوییس میخواهند براي وضعیت سیاسی ایران نسخه بپيچند.
· آقای دکتر بسیاری از این افراد مدعایشان این است که آقای خاتمی در دوره 8 ساله اصلاحات با توجه به شرایط و امکانات، بسیار بهتر میتوانستند عمل کنند و این حرف پرتی نیست.
خاتمي از گزينههاي بديل ممكنش بهتر بوده است و در سياست هم بايد از ترجيح نسبي ممكنات سخن گفت. خاتمی همان مقدار هم که کار کرده است مثبت بوده است و اگر باز بخواهد بیاید و همان میزان کار را انجام دهد من حاضرم ساعتها در صف بایستم و به او رای دهم و هر روز به يك شهري بروم و براي او تبليغ كنم. اصلاحطلبي فقط اين نيست كه آدم حرفهاي گنده بزند.
· و یا موردی که در مورد شهروند مطرح کردید چه ایرادی دارد که یک ویژهنامه در مورد حضور آقای خاتمی منتشر شود و بعضا دیدگاههایی طرح شود که چندان موافق با حضور او نباشند.
من خودم مدیر روزنامه بودهام و جنس كار را ميشناسم. آن ویژهنامه شما برای آن بود که توی دل خاتمی خالی شود و اگرنه كسي با نقد و بررسي مخالف نيست. از سال 80 به بعد شب و روز دوران اصلاحات نقد ميشود. بحث نقد كردن نيست، بحث اين است كه پيام اصلي يك شمارة نشريه چيست؟ جالب آنجاست که آن شمره طوري تنظيم شده بود كه از موضع دموکراسیخواهی و روشنفکری حرف خود را در مخالفت با خاتمی میزد. بدون اينكه حرف عملي و اجراشدني براي انتخابات آتي بزند. در بسياري موارد ديگر هم شهروند موضع غيرمسئولانه و غيراخلاقياي داشتهااست. يكبار يادم هست همين همكاران شما اساتيدي چون احمد و محمود صدري (كه دو جامعهشناس برجستة ايراني و مسلمان هستند) را به تمسخر گرفتند. درچند شمارة پيشين هم گزارشاتي از جلسات محرمانة سياسي و انتخاباتي كار كرده كه مملو از كذب بودهاست.
· آقای دکتر من اطلاعی از مسئلهای که در مورد اساتیدی که نام بردید بوده است، ندارم و فکر هم نمیکنم به بحث ما مربوط باشد، فارغ از این اگر واقعا آقای خاتمی با یک پرونده 10 صفحهای یک مجله بخواهد توی دلش خالی شود و تصمیمش متزلزل بهتر است که اصلا نیاید.
من نميگويم دلش خالي ميشود، ميگويم عدهاي ميخواهند دل او را خالي كنند. من دارم برای شما توضیح میدهم که برای جلوگیری از ورود خاتمی به صحنه عدهای دارند در این میان به اصطلاح موش میدوانند، بحث من اين نيست كه اين موش دواندن آنها چقدر اثر دارد.
· من منظورتان را از "موش میدوانند" متوجه نمیشوم. به نظر من کاملاً طبیعی است که اگر آقای خاتمی بخواهند بیایند یک سری مخالفت خواهند کرد و نظرشان را میگویند و ممکن است از این تندتر هم حرف خود را بزنند
بسیار خوب! مخالفت کنند، عیبی ندارد. ما هم حرفمان را میزنیم و تحلیلمان را میگوییم. اولاً من حرفم اين است كه در اين دوره هستة قدرت خيلي دوست دارد بدون اينكه هزينه بدهد، توي دل خاتمي خالي شود و نيايد. ثانياً براي نقد و مخالفت هم بهتر است پارهاي موازين اخلاقي و حرفهاي رعايت شود. و اينهايي كه چنين مواضعي دارند همزمان داعية حمايت از خاتمي نداشته باشند و مواضعي صادقانه و سازگار با هم اتخاذ كنند.
· حالا از زاویه دیگری نگاه کنیم که به هر حال آقای خاتمی امتحانشان را در این 8 سال پس دادهاند.
نسبتاً خوب هم پس دادهاند.
· این نظر شماست. اصلا همانطور که گفتید دوره 8 سال آقای خاتمی بهترین دوران در 100 سال اخیر بوده است اما اگر بیاییم و فردی مانند آقای کروبی را مطرح کنیم چطور؟ کما اینکه حزب اعتماد ملی از او رسما دعوت کرده است
آقای کروبی در درجه اول باید روی اخلاق سیاسی کار کنند.
· منظورتان چیست؟
ببینید! ایشان 5 سال است که صادقترین اصلاحطلبان را تخطئه میکنند و بهانه به دست اقتدارگرايان بياخلاق ميدهند. اصلاحطلبانی که ایشان آنها را تندرو مینامد و هيچوقت هم منظور خود را روشن نميكند و با دقت هم اسم نميآورد ولي با عنوان تندرو دائم آنها را ميكوبد. بگذاريد من نكتهاي به شما بگويم. امثال همين آقاي حجاریان، آرمین، مرحوم بورقانی و سحرخيز، حق زيادي گردن آقاي كروبي دارند. در جلسه مسئولین مطبوعات که بنا بود لیست روزنامهنگاران در جريان مجلس ششم تایید شود، آقای کروبی رای نیاورد؛ همين افراد تلاش کردند تا رایگیری مجدد به عمل آید و در رای گیری دوم با اصرار آنهايي كه آقاي كروبي تندرو ميخواند، آقای کروبی در لیست قرارگرفت و با وجودی آنکه در همه لیستهای اصلاح طلبان بود، در آن دوره 24 یا 26ام شد. امروز آقای کروبی به جای قدرشناسی، مرتب آن افراد و جریانهای آنها را تخریب میکند و از اين كار خسته هم نميشود و جريان اقتدارگرايي بياخلاق هم كيف ميكند.
· البته باید منصفانه نگاه کنیم این رفتار یکطرفه نبوده است
از سوی اصلاحطلبان چه تخریبی بر ضد آقای کروبی بوده است؟ من 8 سال است که در جلسه مطبوعات شرکت میکنم. آقای نبوی حتی یک مرتبه هم بياحترامي يا برچسبزني و یا حتی نقدی تخريبي به آقای كروبی نکرده است اما طرف مقابل رفتارش به عکس بوده است.
· یعنی آقای کروبی آقای بهزاد نبوی را تخطئه میکند؟
ما رسانهها را كه ميخوانيم اينطور ميفهميم. اتفاقاً از اين لحاظ آقاي ناطقنوري اخلاق سياسي را خيلي بهتر رعایت میکند.
· آقای دکتر شما آقای کروبی را را به عدم رعایت اخلاق سیاسی متهم میکنید چون شما را به رادیکالیسم متهم کردهاند. خود شما هم در این گفتگو و یا دوستانی که نام بردید در گفتگوهای دیگر، گروههای دانشجویی و به قول خودتان اولترااصلاح طلب را به رادیکالیسم متهم میکنید. پس شما هم اخلاق سیاسی را رعایت نمیکنید.
من متهم نميكنم. من دارم واقعيت را توصيف ميكنم. زياد ناراحت نشويد. توجه کنید که این بحث برای دیروز و امروز نیست. 5 سال است که نيروهاي اصيل انقلاب و اصلاحات دائم به موازات حملات اقتدارگراهاي بياخلاق از سوي اين آقايان بدون دليل در معرض اتهاماند. ما اولترااصلاحطلبان را نقد ميكنيم نه اينكه به آنها برچسب بزنيم. اجازه بدهيد بحث را ادامه بدهيم. گروه دیگری که به نوعی با خاتمی مخالفت میکنند اصلاحطلبان خيلي عملگرا هستند.
· مثلا کارگزاران؟
نه! اتفاقا من منظورم لزوماً افرادی مانند آقای مرعشی یا عطریانفر یا کرباسچی نیست. بيشتر منظورم كساني است كه ميگويند اگر خاتمي بيايد به فعاليت اقتصاديِ آنها بيشتر گير ميدهند. پس برای آنها بهتر است که هر كس بيايد جز خاتمي. حتي آخرش همین احمدی نژاد بماند برايشان بهتر است! لذا مخالف خاتمی هستند، اما صریحا اشاره نمیکنند. بلکه ميآيند از حرفهاي دموكراتيك دفاع ميكنند. مثلاً از طرح خوب «پارلمان» دفاع ميكنند. ولي از اين موضوع غافلاند كه ايران در مرحله پيشادموكراسي است نه تحكيم دموكراسي. پيشنهاد پارلمان به درد شرايط تحكيم دموكراسي ميخورد. ما در مملکتی هستیم که ساخت سیاسی به طرف شخصيشدن در حركت است. و آقایان به گونهای ارزيابي ميكنند كه انگار شرایط کشور ما دموکراتیک است که مانند اوباما و کلینتون و مککین کاندیداها بتوانند با هم رقابت کنند. در حالي كه ما يك انتخابات كنترلشده در پيش داريم و يك امكان هم بيشتر نداريم و آنهم خاتمي است.
· خوب میتوان بر اساس برنامهریزی و با توجه به احزاب حامی آقای خاتمی کاری کرد که پارلمان اصلاحات منتج به حضور خاتمی در صحنه شود
بیبینید این در شرایطی امکانپذیر است که وضعیت دموکراتیک باشد. احزاب روزنامه داشته باشند و بتوانند اجتماع برگزار کنند. نه در وضعیتی که این امکان وجود ندارد. الان بزرگترين حزب كشور يك روزنامه محلي هم ندارد.
ظريف اينكه بعضي از مخالفان خاتمی کسانی هستند که در برابر اصلاحطلبان موضع آوانگارد میگیرند و هر کاری اصلاحطلبان میکنند، آنها را مسخره میکنند. بايد گفت شما که عملکرد اصلاح طلبان را قبول ندارید خوب خودتان کارهاي بهتر و دموكراتيكتري انجام دهيد. اصلاحطلبان میخواهند در انتخابات آتی کار کنند و برنامه هم دارند چرا آنها را مسخره می کنید؟ حرفی که یک نیروی سیاسی در انتخابات مطرح میکند باید به گونهای باشد که مردم در برابر آن بتوانند بدون هزينه دادن تصميم بگيرند.
یک زمانی آقای عبدی میگفت خروج از حاکمیت، این ایده در آن زمان فقط يك رأي داشت و یک نفر آن را قبول داشت كه خود آقای عبدی بود. ایده سیاسی باید به گونهای باشد که يك اجماعي روي آن شكل بگيرد. ما بايد در انتخابات آتي حرفی بزنیم که مردم بر اساس آن در روستاها هم بتوانند تصمیم بگیرند. الان بحث خاتمي يك بحث اجماعي است. منظورم اجماع در بين نيروهاي اصلاحطلبي كه ذكر كردم نه يك بحث يكنفره.
· در مورد آقای عبدی ، ایده خروج از حاکمیت برای استفاده مردم عادی نبود، بلکه برای آن بود که اصلاحطلبان آن را اجرا کنند. از طرفی همین دیدگاه خروج از حاکمیت که به طور مبسوطی همراه با دیدگاههای خود شما و برخی دیگر از اصلاحطلبان در کتاب اصلاحات در برابر اصلاحات آمده است به نظر من عملیترین و منطقیترین راه برای حل بن بست در آن سالها بود
حالا از دیدگاه شما اگر بهترین ایده هم بود، اما در مورد آن هيچ اجماعي صورت نگرفت. ایده يكنفره حتی اگر حق هم باشد به درد عمل سياسي، خصوصاً در دوران انتخابات، نمیخورد. این ایده بارها در جلسات مختلف اصلاحطلبان مطرح شد ولي در مورد ان اجماع صورت نگرفت.
ببينيد ما يك انتخابات در پيش داريم و بايد حرفي بزنيم كه از لحاظ عملي هم شركت در انتخابات را توجيه كند و هم با پيگيري آن پيروزي در انتخابات خواب و خيال نباشد. دفاع از خاتمي يك حرف عملي و اجماعي است و مردم اتفاقاً نبايد براي انتخاب خاتمي هزينه بدهند.
اتفاقاً بزرگترين هنر امام خميني هم در جريان انقلاب همين بود. وقتي همه انقلابيون دنبالِ دادن هزينههاي سنگين بودند، امام خميني وقتي شرايط را مساعد ديدند، يك انقلاب آرام و بينظير مردمي را رهبري كردند. مردم در راهپيمائيها شركت ميكردند و بعد هم به ميهماني ميرفتند. اگر قرار بود كه مردم هر روز شهيد شوند كه انقلاب به پيروزي نميرسيد.
· به هر شکل نمیتوان انکار کرد که هزینههای داده شده محدود به راهپیماییهای يك سال آخر کرد. سالهای طولانی زندان و یا اعدام مبارزین سیاسی را هم باید درنظرداشت.
بله قبول اما انقلاب ما مردمیترین و غيرخونينترین انقلاب تا دهة 1990 است. ضمن اينكه قياس حركتي اصلاحطلبانه با انقلاب معالفارق است؛ ما ديگر به دنبال انقلاب نيستيم كه بخواهيم هزينههاي آن را متقبل شويم.
· وقتی صحبت از هزینه میشود، لزوما بحث خون دادن مطرح نیست
اما زندان مطرح است
· چه ایرادی دارد که یک فعال سیاسی برای پیشبرد دموکراسی در کشور زندان برود
اتفاقا من میپذیرم که نیروی سیاسی شايد لازم باشد كه در مسیر حرکت خود هزینه هم بدهد. من از وزارت ارشاد مجوز روزنامه گرفتم، اما وقتی تیراژ روزنامه بالا رفت، با من برخورد کردند. اما قصد من انتشار روزنامهاي موثر در عرصه عمومي بود، ولي آنها چون در یک روز چهارصد هزار فروش داشت تحمل نكردند و ما هم زندانش را پذيرفتيم. حالا ممکن است که یک رییس جمهور را ترور هم بکنند و یا فردی را زندانی کنند، این چه ارتباطی دارد به اینکه مرتب بگوییم «باید هزینه داد». متاسفانه این حرف ها را میزنند و تیتر هم میشود. 100 سال است در این مملکت از این حرفهای قشنگ در عرصة سياست زده میشود.
· آقای دکتر قیاس مع الفارغ می کنید
نه اصلاً. در اينجا اجازه بدهيد يك نكته ديگري را مطرح كنم و آن اينكه ممكن است گفته شود بحث مطالبات اساسی چه میشود؟ به درستي گفته ميشود كه اصلاحطلبان اقتدرگرا نيستند و نميخواهند کارها را به اصطلاح ماستمالی كنند و این همه تبعیض اقتصادی و سیاسی حتی دینی وجود دارد و باید حل شود. حرف من اين است كه با حضور یک رییسجمهور اصلاحطلب بهتر میتوان این اهداف را پيگيري كرد. میگویند ما اصلاحطلب ساختاری هستیم، ریشهگرا هستیم! خوب باش! با یک رییسجمهوری که حقوق شهروندی را محترم می شمارد بهتر ميتوان كار كرد تا يك رئيس جمهوري که اساساً به حقوق شهروندی اعتقادی ندارد؟
· شما مصداق بحث خودتان را اگر آقای خاتمی میبینید عملکرد آن دوره خیلی با احترام به حقوق شهروندی همخوان نبود. موارد متعدد بازداشت و زندان بود. خود شما زندان رفتید و صدها نفر مانند شما.
به نظر من زندانيها هزينههاي ناخواستة هشتسال روشنگری و اصلاحات بود. درست است که شعارهاي آقای خاتمی نتوانست در 8 سال تحقق پيدا كند اما در 4 سال آینده بايد اميدوار بود. اصلاحطلبی هم همین معنا را دارد، یعنی حرکت گام به گام و مثبت رو به جلو. از طرفی بحث خاتمی فقط يك ارزيابي مبتني بر ارزش و آرزو نيست و در صحنة واقعيت سياسي احتمال پیروزی او در انتخابات بسیار بالا است.
· چرا اینطور میبینید؟
اول آنکه نمیتوانند او را ردصلاحیت کنند.
· اما در همین انتخابات قبلی نوه مرحوم امام خمینی رد صلاحیت شد
اولاً نوه امام را هم برگرداندند. ثانياً بحث خاتمی متفاوت است. رد صلاحیت خاتمی بسیار سخت است. او نويسنده بيانيه راهپيماييهاي انقلاب بوده، مورد علاقه امام بوده، وزير دوران امام بوده، در هشت سال دورانِ اصلاحات آبروي ايران در جهان بوده. شما يادتان باشد، انتظاري كه انقلاب داشت رشد افرادي چون خاتمي بود نه افرادي مثل بنلادن و امثال وطني آن.
از طرف دیگر اگر بخواهیم بدبینانهترین حالت را نگاه کنیم، زمانی که اولترااصلاح طلبان تبلیغ میکردند كه خاتمی بیعرضه بوده و اصلاحطلبان هم هیچ کاری نکردهاند، ما در انتخابات سال 84 چهار میلیون رای با آقای دکتر معین داشتیم. این در شرایطی بود که اصلاحطلبان تعدد كانديدا داشتند و آراي آنها بين كانديداهاي مختلف توزيع شده بود. گذشته از اين، آقای خاتمی کاریزما هم دارد. بنا براين اميد به انتخابات با حضور خاتمي يك اميد واقع بينانه است.
· یعنی شما 4 میلیون رای در انتخابات 84 به دکتر معین را شکست محسوب نمیکنید؟
در شرایطی که آن همه تخلف و موارد منفی وجود داشت به گونهای که آقای هاشمی هم فريادش در آمد و به خدا شکواییه برد، اگر شما بتوانید 4 میلیون رای داشته باشید بسیار هم خوب است. امروز مردم عملکرد 3 سال اخیر آقایان را هم میبینند و قضاوت میکنند. با 250 میلیارد دلار پول، کشور آماده یک خیز اقتصادی بود اما در حال حاضر مهمترین مسئله مردم، وضعیت معیشت آنها است.
· آقای جلایی پور این بحث مطرح است که آقای کروبی به عنوان فردی که در 8 سال اخیر در اصلاحات فعال بوده است شعارهای تندی هم نداده و عملگرایانه برخورد کرده است مثلا در زمان ریاست مجلس و بازداشت آقای لقمانیان ایشان از تریبون اعلام کرد که به منزل می رود تا لقمانیان آزاد نشود و این تیپ کارها را انجام میدهد، میتواند در صورت ریاست جمهوری پاسخگوی برخی مسایل باشد، این موضوع را چطور می بینید؟
خوب حتماً لازم نيست آدم رئيس جمهور باشد تا اين پيگيريها را بكند. مهم اين بود كه آقاي كروبي در دوران رياست مجلس ششم از حق قانونگذاری مجلس طوري دفاع ميكردند كه در اين حق تحت عناوين مختلف روزنه باز نشود.
· اگر منظور شما طرح اصلاح قانون مطبوعات است، در هیئت رییسه مجلس با این قضیه موافقت شد، خود آقای بهزاد نبوی نمایندگان مخالف را به آرامش دعوت میکرد.
بیبنید حرف آقاي نبوي اين بود كه اصلاً قانون مطبوعات در آن موقع اصلاً وارد صحن مجلس نشود. نه اينكه حق قانونگذاري مجلس مخدوش شود.
· خوب آقای کروبی در انتخابات قبل هم شرکت کرد و رای بالایی داشت
اصلا قابل قیاس با خاتمی نیست. به نظرم پایگاه مردمی کروبی به خاتمی به نسبت یک به ده است. عين همين بحث در مورد نخبگان هم هست و همه از خاتمي بحث ميكنند كسي به ما نميگويد برويد دنبال آقاي كروبي.
· بسیاری از همین نخبگان هم نسبت به عملکرد آقای خاتمی ابراز نا امیدی میکنند و از سوی دیگر شما که تاکید بر مردم کوچه و بازار میکنید
من از اين نخبگان بسيار كه مخالف عملكرد خاتمي هستند الآن سراغ ندارم (مگر منظورتان اولترااصلاحطبان باشد). تازه يادتان باشد در روز انتخابات مردم عادي هستند كه بايد رأ بدهند و آقاي خاتمي در صدر اين انتخاب است.
· در سال 84 هم این نظر سنجیها گواه بر شکست آقای کروبی بود اما نتایج به گونه دیگری رقم خورد
بحث اصلی بر سر آن است که در قیاس با آقای خاتمی، آقای کروبی از پایگاه مردمی و اشتهار به مراتب کمتری برخوردار است.
· از سوی گروهی مطرح میشود که با توجه به ساختار سیاسی حاکم بر کشور آقای کروبی شاید بتوانند با روش و منش شیخوخیت، کارها را جلو ببرند و بدین شکل اوضاع سیاسی را مدیریت کنند، این موضوع را چطور می بینید
به نظر من بهترین مثال و گواه برای ارزيابي مديريت ايشان همين روزنامه اعتمادملی است. شما از روزنامهنگاران خوبي كه در اين روزنامه مشغول بوده يا هستند بپرسيد.
· به هر حال میبینیم که افراد زیادی مطرح هستند مانند کروبی و یا خاتمی، نوری، مهرعلیزاده و عارف. به نظر شما چگونه میتوان به فرمولی برای اجماع رسید تا به یک کاندیدای واحد برسند.
به نظر من این فرمول مشخص است: نامزدي خاتمي. اگر خاتمي بيايد همه روي ايشان اجماع ميكنند.
· آقای جلاییپور این «همه» که مطرح میکنید کمی اغراقآمیز به نظر میرسد. حزب اعتماد ملی به دنبال حضور آقای کروبی است و گروهی بر روی حضور آقای عبداله نوری تاکید دارند
مخالفان حضور خاتمی و یا طرفداران سایر کاندیداها، جریان اصلی در میان اصلاح طلبان نیستند. منظور من از بدنه اصلی اصلاحات، افرادی هستند که صادقانه پاي حرفهايي كه زدهاند ايستادهاند و و پای کار به شيوة اصلاحي ایستادهاند. همین الان برخی انجمنهای دانشجویی برای آقای خاتمی در حال فعالیت هستند درحالیکه در مورد کاندیداهای دیگر اصلاً این بحث دنبال نشده است.
· اگر حالتی را در نظر بگیریم که آقایان کروبی و خاتمی در انتخابات شرکت کنند و آقای خاتمی بنابر دلایلی صلاحیتشان رد شود و یا اساسا انصراف بدهند چه میکنید؟
مشخص است. در آن شرايط طرفداران «دولت اسلامي» بر طرفدارانِ جمهوري اسلامي پيروز شدهاند و اين دستاورد مباركشان باشد!!
· خوب آقای کروبی که گزینه مناسبتری از آقای احمدینژاد هستند
ببینید نیروهای اصلاحات باید از فردی حمایت کنند و به فردی رای دهند که رأي بياورد و نماد هويتي آنها باشد. این فرد آقای خاتمی است. بنابراین باید برویم و زمینه را به گونهای فراهم سازیم که ایشان اخلاقاً نتواند از زير بار مسؤليت سنگين رياست جمهوري شانه خالي كند. سالها فعاليت، اميد و آرزوهاي علاقمندان به اصلاح جامعه ايران الآن به صورت انرژي متراكم ذخيرهشده در زير پوست جامعه در اختيار خاتمي است. خاتمي اخلاقاً بايد اين سرمايه بزرگ را براي اصلاح امور جامعه بكار بگيرد.